Язык – это основной компонент, важная составляющая народа. В нем сосредоточена история, культура, менталитет и, скажем даже, образ жизни того или иного народа, поэтому во все времена он был объектом пристального внимания ученых. Какова современная языковая ситуация в мире, чем интересуются в основном современные лингвисты, что такой язык в нынешнем понимании? Об этом и о многом другом мы беседуем с директором департамента лингвистики Института эволюционной антропологии им. М. Планка профессором Бернардом Комри, г. Лепциг (Германия).  



- Бернард, расскажите немного о себе и своей деятельности.



- Я родился и вырос в Англии в одноязычной семье, и совсем не понятно, откуда у меня появился интерес к языкам. Во всяком случае, этот интерес появился рано. Я окончил филологический факультет Кембриджского университета, защитил там диссертацию на кафедре общего языкознания. После защиты я работал лет пять в Кембридже, а потом переселился в Калифорнию, где и проработал в университете Южной Калифорнии г. Лос-Анджелесе в течение двадцати лет. Затем десять лет тому назад я переместился в Германию - в Институт эволюционной антропологии, где и работаю по настоящее время.



- Было бы интересно узнать, какая была тема Вашей диссертационной работы.



- Темой моей диссертации была «Структурная грамматика русского языка».



- В настоящее время вы являетесь руководителем одного из крупных международных департаментов лингвистики в Германии. Изучением каких проблем заинтересованы больше всего лингвисты на Западе, вопросами общего языкознания или отдельных языков или языковых аспектов?



- Ну, конечно, лингвисты на Западе интересуются и теми, и другими. У нас есть интерес к отдельным языкам по разным историческим причинам, в особенности к великим европейским языкам - русскому, французскому, немецкому и т.д., к древним языкам - латыни, греческому, а также к азиатским - японскому, китайскому, арабскому и т. д. У нас есть также интерес к малым языкам, это традиция в этнологии, а теперь и в лингвистике работают над малыми и в том числе над вымирающими языками. Ну, конечно, лингвистов также интересуют проблемы общего языкознания, например, языковые универсалии, лингвистическая типология, систематические различия между языками, нас интересуют разные исторические процессы, связанные с географическим распределением разных языковых различий.



- Насколько я знаю, ближе с Дагестаном Вы познакомились после начала исследования Вами цезского (дидойского) языка. Еще в конце 90-х гг. посетили лично историческую родину цезов, общались с носителями цезского (дидойского) языка. Что Вас потянуло к этому языку? Чем интересен этот язык в отличие от других?



- Правду сказать, я впервые познакомился с дидойским (цезским) и другими дагестанскими языками Дагестана в период первого пребывания в России, в Москве. Я был на курсах изучения русского языка в 1967 году. Там я зашел в магазин «Академкнига», где нашел и купил книгу Бокарева «Цезские (дидойские) языки Дагестана», и это, пожалуй, первая книга, которую я купил в России. Так что у меня был уже интерес к малым языкам, но в то время невозможно было ездить к дидойцам (цезам). А потом с начала 90-х годов появилась такая возможность. И у нас в Лос-Анджелесе в Университете Южной Калифорнии в то время была возможность пригласить к себе носителя дидойского (цезского) языка лингвиста Р. Раджабова, который учился у нас приблизительно в течение трех лет. Так что это была первая работа непосредственно с дидойским (цезским) языком. Я был три раза на Кавказе в с. Бежта, работал там с носителями дидойского (цезского) языка, в 1997 году был также в Мококе и в других дидойских (цезских) населенных пунктах. Мне кажется то, что меня заинтересовал дидойский (цезский) язык и дагестанские языки в более общем смысле потому, что, во-первых, эти языки мало изучены, особенно с точки зрения синтаксиса, меня интересует в основном синтаксис, в этих языках, особенно в дидойском (цезском) языке, есть разные лингвистические явления, которые меня особенно интересуют. Например, эргативный строй предложения, где подлежащее переходного глагола стоит в другом падеже, очень богатая система именных классов, в западноевропейских языках есть два или три рода, а в дагестанских языках, по крайней мере, четыре-пять родов. А также система деепричастий, это очень интересный способ структуры, соответствующий придаточным предложениям западноевропейских языков. Может быть, самое интересное - это те синтаксические структуры, особенности цезского языка, которые сильно отличаются от западноевропейских, а также русского языков.



- Всего сколько языков подвергнуто изучению Вами, больше всего какие языки вас интересуют и почему?



- Это трудный вопрос. В нашем департаменте Института мы работаем над разными, особенно малыми языками. У нас есть проекты в Южной Африке, конечно, на Кавказе, в Юго-Восточной Азии, Сибири, в Северной Америке, Западной Африке и т. д. Я лично в настоящее время работаю в основном над дагестанскими, особенно цезскими языками, и у меня есть проекты и совместные проекты с дагестанскими учеными по цезскому и бежтинскому языкам. Но меня интересуют в принципе все языки мира, я побывал, например, в Таиланде и заинтересовался там тайским языком, но не знаю, буду ли я заниматься научно им, во всяком случае, язык меня интересует.



- Вы всю свою жизнь посвятили лингвистике, и, пожалуй, определили себе достойное место в этой области науки. Что значит для Вас язык?



- Язык – это самое важное средство общения человека и признак, который отличает человека от всех живых существ, например, от обезьян. Хотя у них есть средство общения между собой, но соответствия человеческому языку у них нет. Мне кажется, что язык интересен и с научной точки зрения. Мы знаем, что структура любого языка, особенно синтаксическая, очень сложна. С древнейших времен лингвисты, например, работают над латинским, греческим языками и все же находят новые языковые тонкости, даже общие принципы функционирования человеческого языка. С этой точки зрения человеческий язык очень интересное явление и дает нам взгляд в когнитивные процессы (мозг) человека. Может быть, это самое важное, важно также и общественное пользование человеческого языка. С этой точки зрения, конечно, социолингвистика - очень важная отрасль нашей науки, которая занимается изучением не только одного определенного языка, но и функции разных языков в многоязычном обществе.



- Полагаю, что лингвисты должны быть заинтересованы не только изучением языков, но и их сохранением и возрождением. На Ваш взгляд, лингвисты вносят свою лепту в сохранение и возрождение того или иного языка, ведь их труды не доступны для большинства населения, кроме как словари. Что Вы можете сказать по этому поводу?



- Ну, конечно, работа над сохранением, возрождением языка требует научного исследования этого языка. Самый главный вклад лингвистов как ученых в сохранение, возрождение малых вымирающих языков – это тот факт, что они изучают структуру и таким образом создают почву для создания более практических пособий, учебников по языку, в том числе и для детей, которые не свободно владеют языком, а также для их родителей, бабушек и дедушек, для носителей языков в начальной ступени обучения, а также для взрослых, которые не знают традиционного языка своего общества. Конечно, есть и более прямые практические результаты, это словари, которые доступны всем членам общества. Самое важное - это то, что наша научная работа формирует почву для создания практических пособий по изучению и преподаванию языка. Собственно изучение языка это и есть его сохранение. Есть еще и другие факты, например, мы собираем тексты на малых и вымирающих языках и документируем их с тем, чтобы следующее поколение, даже если они не говорят на языке их предков, не знают все языковые тонкости, имело возможность пользоваться этими материалами.



- Недавно у вас была встреча с представителями малых народов Германии, сорбами или лужичанами, и нам, россиянам, интересно узнать, какие вопросы Вы с ними обсуждали? Заинтересованы ли они в сохранении своего языка, истории, культуры и самобытности?



- Да, в Германии есть малые народы, их мало, это лужичане, как вы говорили, а также и фризы на северо-западе недалеко от г. Гамбурга и Киля. У лужичан есть два наречия, верхне- и нижнелужицкое, а у фризов - северофризское и восточнофризское. Что касается сорбов в Германии, есть законодательство, которое защищает их права, в том числе и лингвистические, а также дает им возможность пользоваться этими малыми языками в обществе, школе в издании книг, радиопередачах и других СМИ. Количество говорящих на лужицком языке невелико - 30-40 тыс., а на верхнелужицком языке говорят и дети. В некоторых католических деревнях, как оказалось, это религиозное меньшинство, там особенно хорошо сохраняются эти языки. И члены этой национальной группы, которые не говорят или мало говорят на лужицких языках, сильно заинтересованы в сохранении языка и других аспектов культуры.



- Какие наиболее существенные проблемы есть у малых народов Германии, да и Запада вообще? Создаются ли им на государственном уровне необходимые условия для сохранения и возрождения языка, истории и культуры этих групп? Кстати, в России ситуация несколько иная, Вы тоже знаете об этом, существующее законодательство полностью отвечает потребностям малых, бесписьменных народов, но их права не реализуются из-за отсутствия финансового подкрепления.



- На Западе ситуация несколько иная. В Германии есть фризские и лужицкие языки, согласно законодательству приняты социальные меры, отвечающие их потребностям. Это значит, что их язык защищается, им предоставлено полное право пользоваться им не только в частной, но и в общественной жизни. Есть и проблемы, первая – финансовая. Хотя лужичане получают финансовые ресурсы от федерального правительства Германии и правительства Земли Саксонии и Бранденбурга, где говорят на лужицких языках, как и во всех странах, всегда есть проблемы с бюджетом. Можно сказать, что финансовые ресурсы не всегда соответствуют потребностям. Есть нужда в учителях по этим языкам в школах, публикации книг на малом языке. Так что есть разные финансовые проблемы. Имеются также политические и экономические проблемы. Деревни, особенно те, где говорят на нижнелужицком языке, находятся в том районе, где очень сильно эксплуатируют природные ресурсы. И это привело к перемещению деревенского населения. Конечно, если перемещение происходит в города, то язык теряется гораздо быстрее в немецкоязычной среде. Есть и практические проблемы, может быть, они важнее, чем законодательные. Мне кажется, что вообще в настоящее время в Западной Европе наблюдается тенденция к возрождению малых языков, языков, которые, скажем, не пользовались престижем в середине ХХ века, - баскский язык, кельтский язык в Великобритании, Ирландии, Франции и относительно малый язык, например, каталонский в Испании. На этих языках ведется преподавание в школах, имеются радио- и телепередачи. Но, насколько я знаю, нет телепередач на лужицких языках, может быть, я ошибаюсь.



- В России, особенно в Дагестане, мы наблюдаем дифференцированный подход властей к решению этно-социальных проблем малых народов, а в Сибири, по оценкам коллег, совершенно противоположная ситуация. Как бы Вы прокомментировали такое явление в сравнении с западной действительностью?



- Я не знаю ситуацию в разных частях Российской Федерации, поэтому мне трудно в деталях сравнивать ситуацию в Сибири, Дагестане и западноевропейских государствах. Даже в западноевропейских странах различное отношение к проблемам сохранения и возрождения малых языков. Например, традиционно во Франции был отрицательный подход к этой проблеме, здесь единственный государственный язык французский, и все должны были говорить только на этом языке. В Испании под властью франков была та же самая политика, а после восстановления демократии с середины 70-х годов здесь сильно возрастает интерес к другим языкам - каталонскому, баскскому, галицкому и др., где они и стали официальными языками этих частей Испании. Так что здесь происходят разные ситуации и даже изменения в течение последнего полувека. В Великобритании тоже теперь уэльский язык поставлен наравне с английским языком, они оба являются официальными языками. Но мне кажется, что есть разница между официальной политикой, законодательством и тем, что делается на самом деле в данном регионе. Например, в некоторых странах в принципе есть законы, которые защищают малые языки и их культуру, но на практике не только из-за отсутствия финансовых ресурсов, но и по политическим мотивам эти акты не реализуются.. Может быть, в некоторых случаях это относится и к ситуации в России, но это не значит, что Россия отличается от Европы. Здесь имеются разные подходы к этой проблеме в разных европейских странах и, наверное, в разных частях Российской Федерации. У нас есть коллеги, которые работают в Сибири, и я знаю, что назвать там себя представителем малого народа, например, юкагиром даже полезно, если он знает даже одно слово юкагирского языка. А на Кавказе, в Дагестане, может быть, не такое сильное влияние подобных факторов. Это, конечно, трудный вопрос и это не только языковая, но и политическая проблема, которую необходимо обсудить и на политическом уровне.



- Вы, Бернард - сторонник сохранения языка, культуры малых исчезающих этносов или считаете, что консолидация малых народов вокруг больших - это необратимый процесс развития в любом обществе?



- Мне кажется, что тут и то, и другое. Сохранение малых языков не исключает возможность распространения великих языков как средства межнационального общения. В современном мире невозможно жить только в одной деревне, в одном селе. Даже школа, больница и т.д. могут быть в другом селе. В современном мире это не глобализация, это может происходить даже на местном уровне. Разные службы существуют только в городах, где общение возможно только на языке межнационального общения. Самое важное - это принять в расчет, что решение этой проблемы не в вымирании малых языков, а в развитии двуязычия и многоязычия. Я знаю, что в разных частях Дагестана население двух-, трехъязычно. На разных языках говорят цезы в Цунтинском районе на своем родном (цезском), аварском и русском языках. По моему мнению, это не решение вопроса. Конечно, это не значит, что нужно отказаться от государственного языка, от языка предков, а необходимо развитие и того, и другого.



-Вы действительно находитесь в центре мировых лингвистических процессов. Как бы вы оценили настоящую языковую ситуацию в мире?



Трудный и сложный вопрос, может быть, то же самое, что я только что ответил относительно сравнения российской и западноевропейской действительности. Конечно, везде имеются языки, которые находятся под угрозой вымирания. Это настоящий мир. Мне кажется, что есть надежда, возможности сохранить и даже возродить малые языки, на которых уже не говорят дети, а говорит только взрослое население. Самое важное - это развить многоязычие и двуязычие. Это значит владение и языком предков, и языком межнационального общения в данном государстве.

- В последнее время все чаще говорят, что в мире около семи тысяч языков. И одни ученые говорят, что через 100 лет останется половина из этих языков, а другие говорят, что останется 500 языков. Что Вы можете сказать по этому поводу?



- Конечно, эти всего лишь прогнозы, и они могут сбываться, а могут и не сбываться. Есть языки, о которых лет 100-200 тому назад говорили, что через 50 лет они исчезнут и, как мы видим, люди все еще говорят на этих языках. Ситуация в современном мире иная и более опасная для малых языков из-за глобализации, распространения потребностей, которые могут удовлетворить только на государственном широком национальном местном уровне. Языки вымирают после того, как перестают говорить на этих языках. Это связано и с социальной активностью носителей языка. Они должны хотеть сохранить свой язык, в первую очередь, и никто другой не сохранит для них язык. Они должны бороться, может быть, это сильное слово, во всяком случае, активно защищать свои лингвистические права. Если этого не произойдет, то язык вымрет.



- В настоящее время на Западе возрастает интерес к дагестанским, особенно малым бесписьменным языкам. С чем это связано?



- Во-первых, это общий интерес к малым языкам во всем мире. В случае с Дагестаном особенно важен тот факт, что теперь Дагестан открыт для международной науки. В советский период было трудно или вообще невозможно особенно иностранцам ездить в Дагестан, в лучшем случае в Махачкалу, но не дальше. А теперь у нас есть возможность общаться с носителями этих языков, работать с ними совместно на научном уровне. Кроме того, самое важное - это то, что у нас появилась возможность сотрудничества с дагестанскими учеными, в том числе и с носителями этих языков, лингвистами, которые работают над этими языками. Это что касается возникшего интереса к дагестанским языкам.



- Некоторые политики Дагестана интерес западных ученых-лингвистов или их приезд для изучения языков связывают с какими-то меркантильными интересами Запада на Кавказе. Мы, конечно, знаем, что подобные суждения носят беспочвенный характер, они являются во многом отголосками бывшего коммунистического режима. Что Вы скажете по этому поводу?



- Ну, конечно, никакой ученый не станет богатым, работая над изучением исчезающих или малых языков. Если человек хочет разбогатеть, то лучше всего заниматься преподаванием английского языка за рубежом. Так что таких коммерческих или меркантильных интересов у нас нет и быть не может. Здесь следует отметить, что дагестанскими малыми языками могут заниматься не только иностранные лингвисты, очень важно, чтобы этими языками занимались сами носители этих и других языков Дагестана.



- В декабре 2007 года в Лейпциге прошла международная конференция кавказоведов, куда была приглашена Вами внушительная делегация дагестанских ученых-лингвистов. Конечно, они остались очень довольны вниманием и отзывчивостью со стороны организаторов конференции. Ваши впечатления от конференции.



- Это встреча была очень важна с точки зрения сотрудничества между специалистами разных стран по кавказским языкам. У нас были представители дагестанской науки и не только дагестанской, но и других частей Северного Кавказа, из Грузии, специалисты из Москвы, Петербурга. Я бы сказал, это была встреча кавказских, российских, европейских, североамериканских лингвистов, работающих над изучением кавказских языков.



- И, наконец, Ваши пожелания своим коллегам, вообще дагестанцам. Кстати, Бернард, Вас знают в нашей республике не только как лингвиста, извините меня за нескромность, с мировым именем, но и как человека в большом смысле этого слова, и можно с уверенностью сказать, что Вы стали большим другом Дагестана. А что такое дружба для дагестанцев, да и для кавказцев, Вы знаете не понаслышке.



- Спасибо. Я знаю, что ситуация в Дагестане непростая, есть разные проблемы, особенно, экономические, общественные. Самое важное то, что друзья Кавказа за рубежом вносят свой вклад в изучение не только лингвистики, но и вопросов, связанных с историей, археологией, социолингвистикой. Это наш вклад в изучение Дагестана. Я надеюсь, что наш интерес к Дагестану покажет, что, хотя Дагестан для некоторых отдаленный регион, но очень важный не только с точки зрения науки, но и с более общей точки зрения, если мы хотим понять суть исторических отношений между Европой и Азией, и этот кусок Земли очень важен в этом плане для нашей науки.

Источник