Андрей Леонидович, расскажите, пожалуйста, о секторе археологии Москвы в институте археологии РАН?

Сектор археологии Москвы в институте археологии Российской Академии наук – это наследник очень яркой структуры, которая существовала в рамках Академии наук еще с 30-х годов и называлась Московская археологическая экспедиция. При строительстве первых очередей Московского метрополитена были созданы специальные археологическая и архивная бригады, которые отвечали за научное сопровождение этих работ.

А каковы результаты работ этой структуры?

В довоенные годы было составлено схематическое, но верное представление об особенностях культурного слоя Москвы и встречающихся здесь древностях. Позже, при работах на Гончарной слободе, там, где стоит высотный дом Котельнической набережной, был собран материал, позволивший создать керамическую хронологию XV-XVII веков. Затем экспедиция работала в Зарядье, на том месте, где была выстроена гостиница «Россия», а первоначально планировалось здание Наркомтяжпрома. Наконец, она же провела первые большие вскрытия в Кремле при строительстве Дворца Съездов. Все это – в 1950-1960-х годах.

А были ли тогда сделаны какие-то находки на Красной площади?

На Красной площади экспедиция не раз достигала решающих для археологии успехов начиная с 1980-х гг., когда работы на ней вел замечательный московский археолог Сергей Заремович Чернов. Тогда была найдена первая в Москве берестяная грамота (сейчас их всего три). Позже удалось полностью изучить угол площади, сейчас занятый Казанским собором, восстановить многие детали его истории. В 1990-2000-х гг. мы не раз работали и в другом конце площади, вокруг собора Покрова на Рву, где открыли одно из первых пахотных полей Москвы, вероятно XII века.

Расскажите, а какие сегодня задачи перед собой ставит сектор?

Мы ставим двуединую задачу: с одной стороны, исследовать памятники на Москве-реке всех периодов, от каменного века до позднего Средневековья, и особенно – жизнь города Москвы. Вторая задача гораздо шире: сформировать представления об археологии позднего (то есть Московского) периода, периода XV-XVII веков, как о самостоятельной и, быть может, самой важной для России областей археологии.

Если же говорить о раскопках, видя в них одно (по крайней мере) из основных занятий археолога, то мы стремимся не столько к широте раскрытий, сколько к фундаментальности, научности раскрытий (ведь у археологии есть и другие роли, не только строго научная). Ведь археология в Москве в недалеком прошлом, а отчасти и сейчас – заложница строительных проектов. Поэтому правильно ставить задачи – предельно важно, иначе активное строительство, ведущееся в городе, не только принесет много материалов, но и нанесет существенный вред сохранности московских древностей.

А есть для этого какая-то специальная структура, которая занимается раскопками под строительством?

Да, конечно. Прежде всего, в городе есть особая охранная структура, созданная для работы с археологической частью наследия. Это наследие контролирует специальное подразделение Москомнаследия во главе с заместителем председателя – главным археологом Москвы Александром Григорьевичем Векслером. Оно и дает поручение тем или другим структурам организовать раскопки или археологическое сопровождение на той или иной стройке. Обычно это коммерческие структуры.

А вы работаете по заказам строительных организаций?

Я не назвал бы это заказами. Мы идем на проведение работ по контакту со строительными и иными организациями, если видим, что эти работы перспективны и необходимы как вероятный источник новой научной информации, и что ситуация позволяет развернуть серьезное и всестороннее фундаментальное научное исследование. Мы особенно дорожим «правом целеполагания» при организации работ, правом определять их методы, сроки и т. п.

Привлекаете ли вы других специалистов для работы на раскопках?

С нами всегда работают лучшие специалисты из всех областей естественных наук, от физической антропологии до палеогеографии. Мы многого ждем от них и опираемся на их наблюдения о том, какова древняя Москва, как развивалась ее местность до того, как на Москве-реке появились славяне и возник город, как видоизменялись условия жизни в нем (например, каким было состояние экологии), какими были его жители, а также растительность, животные и вообще вся среда обитания.

То есть результаты исследований в Москве имеют значение для археологии всей России?

Да, узкий подход к археологии Москвы был бы большой ошибкой. Она дает, конечно, материалы, для собственной истории, особенно для позднесредневекового времени, для XIV-XVII веков, когда Москва развивалась по-настоящему бурно. Но следует помнить, что в эти века Москва все больше влияла на всю Россию, что ее рост и развитие определяло рост зарождавшейся империи. Поэтому, хотя археология этого периода известна далеко не только в Москве, Москва является своего рода эталонным памятником для изучения процесса рождения нашей страны. И в силу этого нам представляется очень важным формировать археологию города не как закрытую «археологию одного города», а как «пилотную» часть археологии Московской Руси в целом.

Леонид Андреевич, расскажите, пожалуйста, о находках позволяющих определить возраст Москвы.

Да, это всех почему-то волнует, все почему-то думают, что история – это род спортивного состязания: кто раньше всех отметился в истории, тот важнее прочих. Но у нас много примеров обратного: древние цивилизации сходят со сцены, а молодые открывают все новые возможности для развития человечества. По-моему, гораздо лучше быть молодым – есть хотя бы перспектива. И, к счастью, сегодняшняя Московская Русь (я так называю иногда РФ) – государство молодое, или, лучше сказать, цветущего среднего возраста.

Это подтверждает и археология. Находок, существенно старше ее летописной даты – то есть ранее середины XII века – в историческом центре Москвы так мало, что проще сказать, что их нет. Отдельные вещи, при известном желании, можно возвести раньше, скажем, к XI веку, но это не основание для даты города: ведь дорогие вещи часто живут дольше, чем люди, хранятся иногда веками, переезжают на новое место с наследниками, в составе казны князя и т.п. Массового же материала XI века (остатков посуды, бус и других признаков, характерных для поселения XI века) здесь нет. Вот с появлением у впадения Неглинной в Москву-реку княжеской крепости в XII веке они широко появляются и в Кремле, и за его пределами. Мы знаем также укрепления этого времени, и можем проследить рост городской территории. Здесь уже не просто существует поселение – перед нами город в полном смысле этого слова: пограничная крепость с торговыми и хозяйственно-экономическими функциями. Пусть и не очень пока крупное, но яркое и быстро растущее явление с большим будущим.

Правда, вдали от Кремля, особенно к югу, можно обнаружить мелкие и крупные поселения более раннего времени. Самое крупное (или целая группа – пока неясно) – на месте Данилова монастыря и вокруг него – открыто мною еще в 1980-х годах. Тогда мы его отнесли к концу X – XI веку, а после новых работ 2006 года полагаем, что оно может быть и более древним, вплоть до IX века. Но какое это имеет отношение к исторической Москве, то есть к Кремлю, лежащему на 5 верст выше по течению реки – неясно. Впрочем, думаю, река уже тогда называлась Москва.

А на какие другие города похожа московская археология?

Конечно, на многие города России предмонгольского времени и раннемосковской эпохи. Но из общемировных примеров хочу назвать города Нового Света, особенно североамериканские, и на большие торговые города Европы и Азии XVI-XVIII веков. Там, как и здесь, наиболее мощный и богатый слой – позднесредневековый и раннего Нового времени. Это предчувствие глобализации, и не только слой, но и вещи в нем похожи по всему свету. Если включить московские материалы в прошедшую 10 лет назад выставку археологии Нью-Йорка, Лондона, Амстердама, Нагасаки и Эдо, то они почти не будут выделяться из этого контекста.

А под этим слоем и там, и здесь, лежат отдельные памятники, оставленные когда-то иными, «местными» культурами. Эти памятники почти не влияли на создание новых городов, как бы растаяли в историческом тумане. Их нужно специально искать, выделять, наносить на карту, охранять (этим, кстати, очень много занимается наш сектор, на котором лежит и главная тяжесть разведок на современной городской территории – это мало кто на свете умеет делать). В Московии не такая широкая пропасть между доисторическим и историческим периодом, как в Новом свете, но археологически очень похоже: на «пятна» исчезнувших, закончивших свое существование культур ложится слой новой русской цивилизации, которая здесь развивается с XII века.

Если сравнить этот тип «молодых» городов с действительно древними столицами Средиземноморья, где постройки 2-3-тысячелетней давности (и даже постарше) вошли как обязательный элемент в урбанистический ландшафт и «держат» его, а подчас и функционируют до сей поры (например, в амфитеатрах Италии, Франции, Испании, приспособленных для жилья в эпоху средневековья, так до сих пор и живут) – то разница выступит особенно сильно.

У вас очень много проектов с монастырями. Расскажите об этой работе и находках.

«Самый главный» для археологии Москвы монастырь сегодня – Зачатьевский. Это древнейший женский монастырь Москвы. Он основан не позже 80-х годов XIV века.

За последние 5 лет в нем раскопана вся центральная часть, где раньше стояли, один за другим, по крайней мере, три соборных комплекса, последний был снесен в 1930-х годах. Раскопки дали очень хорошие результаты: мы впервые открыли деревянную застройку XIV-XVI веков, которой раньше ни в одном монастыре не видели. Удалось понять план этой застройки, понять, как монастырь выглядел. Детально отследить перемены в этой планировке, изучить отдельные постройки (кельи) и даже наборы бытовых предметов в них. С невиданной подробностью изучено кладбище. Археология отразила здесь жизнь монастыря на всех уровнях, от экономической жизни до обрядов и высокой духовности.

В коллекции монастыря теперь насчитывается много десятков сосудов XV-XVI веков. Это, может быть, лучшая коллекция целых керамических форм в Москве из ныне существующих, принадлежащих одному месту и при этом строго датированных.

А как распределяются находки, где их можно будет посмотреть?

Тут есть проблема, к сожалению. До сих пор церковь не имеет права оставлять себе находок, сделанных на территории ее памятников. Иногда (даже часто) возникают конфликты по этому поводу. Что не совсем правильно, не должно быть таких конфликтов. Должна быть юридическая система, которая будет способствовать тому, чтобы Церковь и вообще любой собственник памятника был заинтересован в правильной организации раскопок на своей земле. Мне кажется, что его можно заинтересовать только вот каким путем: он должен знать, что этими находками он сможет потом определенным образом распоряжаться. Я не говорю – владеть, то есть иметь право их продать или кому-то подарить. Но вот хранить, демонстрировать, реставрировать изучать – мне кажется, это естественное право того, кто вложил средства, кто на этой земле ведет хозяйство. Больше того – это его долг перед историей, перед своей землей.

А куда же тогда уплывают находки?

Из наших раскопок они никуда не уплывают. То, что находят при раскопах, должно быть передано государству. Я говорю только о том, что нужно найти какие-то более мягкие, более гибкие формы для этой системы, каким-то образом ее видоизменить. Надеемся в этом смысле на новое музейное законодательство. Потому что мне кажется неверной ситуация, при которой находки из вполне очевидного историко-архитектурно-археологического комплекса, скажем, из Данилова монастыря, сделанные нами в 80-х гг., были переданы в государственный музей, а не в специальный местный музей – хотя там есть свой музей отдельный. Теперь же памятник и его археологические материалы оторваны друг от друга. Иногда это имеет смысл делать, но далеко не всегда.

А представители церкви, не против раскопок на своей территории?

В ряде случаев Церковь обнаружила готовность сделать большой шаг навстречу обществу и науке – например, в двух вышеупомянутых монастырях. Наука не остается в долгу, и результаты очень хорошие для обеих сторон. Есть и другие места, где представители Церкви совсем не интересуются местной археологией, и мне кажется, делают большую ошибку. Но я не сомневаюсь в очень большом будущем церковной археологии, если Церковь решительнее пойдет на контакт с наукой в этой области, и научные организации, как часть государства, в свою очередь, поищут новых форм для сотрудничества.

Леонид Андреевич, расскажите какая она, старая Москва, старые москвичи по археологическим памятникам?

Это та тема, над которой сейчас активно работает сектор. Если говорить о городе, то нужно помнить, что средневековая Москва – город деревянный, и практически не сохранился. Для археологической реконструкции не хватает материала, потому что в Москве мало мокрого слоя, который сохраняет дерево. Только в прошлом году в Кремле мы увидели, наконец, как выглядели бревенчатые постройки Москвы, когда их было много. Ведь Кремль для раннего периода это и есть центр города. Открылись тесно стоящие друг к другу дворы, но отнюдь не тесные дома, где даже подполья достигали размеров небольшой комнаты. Мы увидели, что по средневековым меркам Москва была богатым городом: слой просто насыщен предметами быта, среди которых много дорогих и, в том числе, много импорта (мы получили большое количество пломб от иноземных товаров, и других пломб, которые ставили разные представители княжеской администрации на связки мехов, то есть товарообмен выступил перед нами, так сказать, вживе).

Москва была ярким, веселым и удобным для жизни городом-садом – с дворами, обильно украшенными расписным и резным деревом, которые окружала буйная зелень садов, огородов, лугов, небольших рощиц, входивших местами в городскую среду и разбросанных по живописным берегам средних и малых рек, ручьев, естественных прудов.

Отнюдь не скучным был и наш предок-москвич. Находки рисуют быт как исключительно красочный, с цветными или обильно украшенными шитьем тканями. С бесчисленных количеством орудий и других вещей, забота о которых казалась в то время естественной. На поясе москвича и у седла его коня помещались ножны ножа и сабли, всевозможные вместилища для оружия орудий труда (топора, серпа), сумка для денег и т.п.. Специальные чехольчики были буквально у всего, включая ложку, без которых москвич никуда не ходил (вызывая этим удивление путешественников из Европы, где в XV-XVI вв. еще не было индивидуальных ложек, а суп и соус ели просто через край или руками с помощью хлеба). Все эти чехольчики великолепного дизайна: вырезанные из кожи, с аппликациями, расшитые. Представьте очень сложно сделанный футляр для ложки, гибкий и легкий, со специально придуманными завязками, пуговками – словом, со всем, кроме застежки-молнии – и вы получите представление о том, насколько мир москвича был художественным миром. Ведь таких мелочей было очень много.

Кроме того, значительная часть горожан, если не все люди, были вооружены. У многих дома хранилось холодное оружие, понятно, что оно составляет заметную часть находок. Добавьте к этому все, что связано с конем и со средствами передвижения. Не забудьте об украшениях женщин, которые принципиально не так уж отличались от современных, а также о предметах личного благочестия, которые москвич всегда носил на себе – о крестах, небольших иконках из металла, стекла или камня. Так что археология дает понятие и о внутреннем мире москвиче. Впрочем, рассказ о нем лучше отложить до другого раза.

Интервью подготовил Антон Мастренков

http://www.interfax-russia.ru/r/B/exclusive/299.html?menu=A&id_issue=%2012125233