В.ДЫМАРСКИЙ: Приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVI, это очередная программа цикла «Цена победы» и мы, ее ведущие, Дмитрий Захаров.

Д.ЗАХАРОВ: И Виталий Дымарский. Добрый вечер. 

В.ДЫМАРСКИЙ: Мы продолжаем двигаться - сегодня мы даже выйдем за пределы 1945 года, за пределы формального окончания войны. Наша тема «Сталин и поколение победителей». И мы приветствуем в нашей студии историка Дмитрия Фоста, с которым мы будем вести беседу на эту тему. Добрый вечер.

Д.ФОСТ: Добрый вечер.

В.ДЫМАРСКИЙ: Хочу предложить нашим слушателям зайти на сайт радиостанции, где для чистоты эксперимента, объявлено голосование на тему завершать или продолжать цикл программ «Цена победы» - кто читал мой первый блог, может прочитать сегодняшний мой блог, где мы предлагаем вам выразить свое отношение – мы уже хронологически сегодня даже выходит за пределы 1945 г., и соответственно, вроде бы как бы формально мы движемся к окончанию. Но, тем не менее, есть противоположные мнения. Мы вас призываем на сайте проголосовать и высказаться - высказать свои мнения, предложения по поводу продолжения программы и какие темы вы хотели бы услышать в рамках нашей программы, которая идет уже 4,5 года. И после такого предисловия мы приступаем к беседе. Дмитрий, я даже не знаю, с чего начать.

Д.ФОСТ: Проще всего начать именно с 9 мая.

В.ДЫМАРСКИЙ: Правда, парад Победы был позднее. Кстати, такой первый вопрос – 1945 год, парад Победы, эйфория после действительно страшной войны и великой победы. Но День Победы - 1946 год, а в 1947 г. Сталин отменяет праздник Победы. И он возобновился только в 1965 году, на 20-летие Победы, уже при Брежневе, пропуская весь хрущевский период. И более того, праздник восстановлен и объявлен нерабочим днем к радости всего населения нашей необъятной страны. Почему он отменил День Победы?

Д.ФОСТ: Это совсем просто. Дело в том, что настоящий диктатор, 999-й пробы, не может позволить своему народу ощущать свое достоинство, ощущать достоинство победителя он не мог запретить людям, победившим в войне, ветеранам – солдатам, офицерам, генералам, маршалам – он не мог этого позволить. Он должен был поддерживать людей в тонусе абсолютного послушания, или, если угодно, рабства. И со всеми проявлениями чувства собственного достоинства людей, которые победили фашизм, которые простили, - большая часть ветеранов, большая часть тех, кто воевал на фронте, очень сильно страдали в довоенные годы от сталинского режима. Пережили голод, пережили репрессии, пережили страшное унижение нищетой всеобщей, - и простили это. Простили Сталину, простили Коммунистической партии в годы войны. Потому что надо было отстаивать вою независимость – это важнее всего. И они расправили плечи. Люди после Победы, армия после Победы, граждане после Победы задышали – этого позволить было нельзя ни в коем случае. И вся политика Сталина была направлена после войны именно на унижение этого достоинства.

Д.ЗАХАРОВ: То есть, он рассматривал в этом угрозу собственной власти?

Д.ФОСТ: Безусловно. Она была безмерной.

В.ДЫМАРСКИЙ: Власть или угроза?

Д.ФОСТ: Угроза. Дело в том, что власть, к счастью, имела ограниченный ресурс, как и любая власть. Другое дело, что очень искусно пользовалась этим ресурсом, а вот угроза была невероятная: люди вернулись с фронта с ощущением, что они заслужили другую жизнь – абсолютно все в этом были убеждены: колхозы будут отменены в течение года или двух, - все были убеждены. Убеждены, что доходы людей повысятся, что теперь они заслужили доверие от своего правительства, - наивные люди. Они не понимали задач сталинского руководства, но верили в это абсолютно все. Мне хорошо известно мнение очень многих ветеранов войны, которые возвращаясь с фронта, именно так и мыслили. В том числе, Елена Боннэр так рассказывала об окончании войны и о своих личных впечатлениях, мой отец, совсем далекий от правозащитников тоже вернулся с этим ощущением с фронта. Очень многие ветераны, с которыми мне приходится беседовать, так же думали.

В.ДЫМАРСКИЙ: На эту тему пришел нам вопрос - сегодня в сознании людей тоже присутствует это мнение – от архитектора из Роттердама: «Несмотря на все ужасы того времени и того режима, большинство ветеранов – убежденные сталинисты». Существует такое мнение, что ветераны войны, те, которые дожили до наших дней - что для них имя Сталина святое.

Д.ФОСТ: Думаю, что это совсем не так.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я понимаю, что подсчетов нет. 

Д.ФОСТ: Статистики нет, но есть понимание психологии людей. Я позволю себе сейчас документально частично опровергнуть это. Зачитаю некие материалы, но перед этим я бы хотел оговориться. Люди, проявляющие активность, проявляющие недовольство со временем, с возрастом, начинают забывать боль и обиды – остается только самое лучшее. И переступая через какой-то возрастной барьер 70-80 лет, люди оставляют, пожалуй, самое главное, а все остальное смазывают. Мне удалось познакомиться с такими материалами - «Надзорное производство прокуратуры СССР по 58-й статье».

В.ДЫМАРСКИЙ: Это «антисоветская деятельность».

Д.ФОСТ: Знаете, личное знакомство с материалами вызвало депрессию. Совершенно чудовищная практика была в отношении, в том числе, ветеранов. Так вот что вменялось многим ветеранам войны, которые высказывали свое мнение после войны - по их делам. «Низковолос Иван Яковлевич, 1914 г. рождения, образование среднее, герой войны, исключен из КПСС за сокрытие связей с родственниками в Америке», - герой войны, и вот что он пишет в ЦК КПСС: «Если в начале 1941 года была только частичная измена», - имеется в виду…

В.ДЫМАРСКИЙ: Отступление.

Д.ФОСТ: Да, отступление, сдача в плен массовая, «а основное стремление было освобождение родины «За Сталина», «За учение Ленина-Сталина», то теперь, после обещанного во время войны рая, вряд ли еще найдутся такие, которые этому поверят и не дадут себя больше обмануть. Даже тупоголовые царские правители старались поддержать авторитет и цену своих наград в народе, что получилось у нас? Их оплевали сами. Только жаль, что у них были благородные имена: «Орден Ленина», Суворова, Кутузова, «Красная Звезда». Это одно мнение. Теперь смотрите: «1908 г. рождения Федотов Константин Иванович – неоднократно судим, участник войны, без определенных занятий, Южно-Уральская железная дорога. Направил письма в «Челябинский рабочий», «Правду», в которых описывал свое тяжелое материальное положение, просил помощи и осуждал коллективную форму хозяйства в СССР, ссылаясь на общее мнение». «Потеряев Евгений Александрович, 1093 г.рождения, русский, образование высшее: «Тысячи рабочих мрут от желудочных болезней, туберкулеза и других. Виновник за смерть тысяч людей – Сталин, который объявил новостройки, не подготовив базу для них. Поэтому мы, рабочие, считаем его «врагом народа» и требуем привлечь его к суровой ответственности. Компартия с первых лет своего существования основывала свою работу на лжи и обмане. Все ложь и обман, даже во внешней политике – обман самым наглым, беззастенчивым образом, что видят все трудящиеся и знают цену этой лжи».

В.ДЫМАРСКИЙ: Это какой год?

Д.ФОСТ: Это сказано в 1952 году.

Д.ЗАХАРОВ: Самоубийца.

Д.ФОСТ: Самоубийца - 15 лет лишения свободы.

Д.ЗАХАРОВ: Это ему очень повезло. 

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, было уже чуть помягче.

Д.ЗАХАРОВ: Я бы не сказал. Дмитрий, помните знаменитую фразу Сталина, что «победителей судят».

Д.ФОСТ: Да, «Победителей судят» - это просто основа его идеологии. Ему надо было судить победителей, чтобы не считаться с их мнением.

Д.ЗАХАРОВ: И начал с Жукова.

В.ДЫМАРСКИЙ: Студент из Казани: «9 февраля 1946 г. по радио Сталин сказал: «Говорят, что победителей не судят, что их не следует критиковать, не следует проверять – это неверно. Победителей можно и нужно судить, можно и нужно критиковать и проверять – меньше будет зазнайства, больше будет скромности».

Д.ЗАХАРОВ: Это доктрина, по сути.

Д.ФОСТ: Да, доктрина. И я вам хочу привести потрясающий факт, который прольет на это полный свет, все софиты наведены на Сталина, сейчас мы их включим, и все проявится: Сталин после Парада Победы, во время банкета, который проходил в здании Мавзолея, на котором ему было предложено стать генералиссимусом, кстати.

Д.ЗАХАРОВ: В здании Мавзолея?

Д.ФОСТ: Да, в здании Мавзолея есть банкетный зал.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это известно, они, когда стояли на трибуне во время демонстраций и парадов, у них там был зал, где они закусывали.

Д.ЗАХАРОВ: Само по себе это достаточно макобрически выглядит, мне кажется.

Д.ФОСТ: Представляете, на могилке?

Д.ЗАХАРОВ: Даже не «на» могилке, а «в» могилке.

Д.ФОСТ: Да, потому что это в самом низу. И вот Сталин в разговоре с Маленковым и Жуковым сказал следующее: «В следующей войне на русский народ уже опираться будет нельзя, он слишком изменился в годы войны и понес большие потери». Это было правдой. Но не настолько большие потери, чтобы сделать то, что предложил Сталин: «в следующей войне военные кадры мы должны черпать из среднеазиатских республик». Для него армия, укомплектованная русскими, укомплектованная победителями, для него эта армия была неинтересна. Ему нужна была менее образованная.

В.ДЫМАРСКИЙ: И более послушная.

Д.ЗАХАРОВ: Тут совершенно очевиден и тот факт, что люди, которых обманули один раз…

Д.ФОСТ: Они уже не поверят.

Д.ЗАХАРОВ: Да. И у меня с самого начала эфира крутится вопрос на языке - ну да, диктатор должен унизить победителей, чтобы укрепить свои властные позиции, чтобы «загнать их за Можай» и сохранять полный контроль над государствами людьми. Но при всем при том, с фронта вернулись миллионы людей. И не просто миллионы людей, а людей, переживших военную вольницу, то есть, я могу судить по своему собственному деду, который был танкистом во время войны. Они привыкли к другому образу жизни, к другой степени свободы в отличие от тоталитарного режима, царившего в СССР. А, кроме того, эти люди очень хорошо умели воевать, и их было много.

В.ДЫМАРСКИЙ: Плюс к этому они еще повидали, пусть и не мирную, разрушенную, но все-таки, европейскую жизнь.

Д.ФОСТ: Другой образ жизни.

В.ДЫМАРСКИЙ: Они повидали Европу.

Д.ЗАХАРОВ: Просто у меня на памяти один из стрелковых уставов образца конца войны, где было наставление, как стрелять из автомата из кузова грузовика, а это очень сложно. И это был уровень подготовки, способности армии на тот момент. Так вот вопрос – насколько вообще реальна была возможность, что эти люди, пережившие вольницу, и опять загнанные в тиски, могли учинить смуту?

Д.ФОСТ: Она была чрезвычайно высокой, с моей точки зрения. И я основываюсь не на своих личных мыслях, а прежде всего, на тех материалах и документах, с которыми мне пришлось познакомиться. Я сейчас перечислю несколько фактов. Факт первый: сразу после войны Рокоссовский отправляется в Польшу министром обороны, Жуков сначала в Одесский военный округ, и ставится вопрос о его в кавычках разоблачении, и репрессий в отношении его. Не удалось. Военные не дали. На Высшем Военном совете в 1946 г. генерал Рыбалко, потом маршал, встал и сказал Сталину в лицо: «Мы победили, мы больше не позволим партии вмешиваться в дела армии, Жукову мы верим, все, что о нем говорится – клевета». И Жукова после этого сначала отправили в Одессу, а потом в Свердловскую область. 

Д.ЗАХАРОВ: Новиков Александр Александрович.

Д.ФОСТ: Новиков. Знаете, волосы дыбом встают, когда читаешь материалы и знакомишься с рассказами Крючкова, Новикова, - что с ними творили в НКВД, - это кошмар какой-то, так даже с фашистами не обращались. А как обращались с простыми ветеранами, и почему - сейчас объясню. В 1936 г. были установлены «орденские деньги». Каждый ветеран войны вернулся с фронта с медалями и наградами, и получал какие-то незначительные копейки за те награды, которые у него на груди. Допустим, «За Отвагу» 5 рублей, «Орден Красной звезды» - 15 рублей, - ежемесячная доплата, независимо от денег. За «Орден Ленина» - 25 давали.

Д.ЗАХАРОВ: Это много.

В.ДЫМАРСКИЙ: Не так много.

Д.ФОСТ: Но это всегда была какая-то заначка, это всегда было то, что отличало ветерана войны от тыловика - ему платят эту дань уважения. В 1947 г. Сталин отменяет эти выплаты. Реакция была однозначной.

В.ДЫМАРСКИЙ: А в годы войны выплаты шли?

Д.ФОСТ: Шли.

В.ДЫМАРСКИЙ: Даже в годы войны шли?

Д.ФОСТ: Не то слово. Я познакомился с материалами тыла Красной Армии в годы войны – потрясающая вещь: такая напряженная работа Сберкасс: 3 рубля, 5 рублей – ежемесячно солдатики клали на сберкнижку. И учет велся. То есть, эти деньги откладывались, они помогали людям. И вдруг эти деньги отменяют. Ветераны восприняли это не просто как пощечину, как самое страшное оскорбление. И ответная реакция – они как бы встретились со Сталиным глазами, и ответная реакция была потрясающей: они стали награды со своей груди и перестали их носить. Люди моего поколения и поколения постарше помнят - в «пристенок» играли медалями во всю Ивановскую, - отдали медали своим детям и братьям - играйте, они ничего не стоят. Это был ответ очень жесткий и твердый со стороны ветеранов. 

Д.ЗАХАРОВ: Но в контексте унижения победителей это, в общем, был беспроигрышный ход. Ожидать подобную реакцию было можно, но понятно, что она была бы скоротечной, но люди сняли награды – то есть, они обезличились.

Д.ФОСТ: Сталин достиг своей цели - он деморализовал людей этим, вызвал чувство растерянности у них, тем самым несколько подавил потенциальную возможность сопротивления. А сопротивляться было чему: в 1946 г. был страшный голод, - это могло объединить людей. А потом в 1946 г. был всплеск преступности ветеранской: вернулись люди, бывшие разведчики, например, 80% из которых, - я отвечаю за эту цифру, потому что есть целые исследования на эту тему, - 80% войсковых разведчиков после войны за преступления, совершенные ими, были лишены воинских наград и посажены в тюрьмы за уголовные преступления. Как так? Они видят, как живут горожане, как живут члены обкомов, райкомов партии, а сами живут в нищете – кормить нечем, что ему стоит «подломить» какой-то киоск, если он пробирался в тылу противника, вырезал там огромное количество фашистов и еще выполнял при этом боевую задачу? То есть, признаки реализации военных навыков, - с точки зрения Сталина, - проявлялись, и он этого, естественно, очень боялся.

Д.ЗАХАРОВ: Вопрос, который хотелось бы задать – насколько была реально возможность организации генералами некоего заговора?

В.ДЫМАРСКИЙ: К этому вопросу мы вернемся через несколько минут после перерыва.

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ: Продолжаем нашу программу. В гостях у нас историк Дмитрий Фуст и говорим мы о поколении победителей, о его послевоенной судьбе. 

Д.ЗАХАРОВ: А я повторю свой вопрос – насколько была высока вероятность заговора, подготовки выступления?

Д.ФОСТ: Могу однозначно ответить на этот вопрос, хотя однозначных источников исторических не может существовать в природе. Приведу пример: в 1953 г. был арестован Берия. Руководили арестом два человека – Жуков и тогда генерал армии Москаленко, командующий войсками ПВО. Это первое событие. И они практически совершили очень дерзкий переворот: арестовали Берию в Кремле, не дали очухаться Комитету государственной безопасности, - то есть, сработали очень чисто. А потом, в 1958 г., когда Хрущев все-таки снял Жукова, состоялся второй Высший военный совет, на котором армия уже не заступилась за Жукова, а долбала его по полной программе, обвиняя его в «бонапартизме», в заносчивости, в грубости, и прочее. И там прозвучало несколько интересных фраз. Москаленко выступил против Жукова и сказал: «вот он бонапартист, рвался к власти», а затравленный Жуков ответил ему: «Слушай, Кирилл, ты меня еще при аресте Берии задолбал своими призывами «бери власть», «всех свергай».

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, это обсуждалось.

Д.ФОСТ: Это не просто обсуждалось, по всей видимости, в высших эшелонах военной власти, а это просто было на языке, на острие. И Жукову не простили того, что он, - человек, который мог воспользоваться своим авторитетом, всеобщей любовью, боготворением, - его действительно боготворили ветераны, это сейчас только возникают какие-то претензии к нему: много крови, и так далее. Во время войны этого не возникало. И он не взял власть. Он не убрал Сталина, не убрал Хрущева.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но он помог Хрущеву.

Д.ЗАХАРОВ: Арест Берии произошел уже после смерти Сталина, естественно. Так почему же до того не пытались?

Д.ФОСТ: Знаете, все были дезорганизованы. КГБ работал блестяще: каждый второй военачальник, так или иначе, доносил, - это была система, в которой невозможно было ничего сделать при Сталине. Тем не менее, настроения такие были, зрели, люди понимали друг друга с полуслова. Генерал Гордов, Герой Сталинградской битвы был расстрелян за разговоры с Понеделиным о том, что «вообще жить-то невозможно при Сталине, надо бы его как-нибудь убрать, а лучше не убирать, - лучше послали бы нас с тобой куда-нибудь в Швецию или в Финляндию - в Скандинавию, поработать». Расстрелян.

Д.ЗАХАРОВ: Вопрос студента-историка Евгения из Перми о том, какова статистика репрессированных фронтовиков после войны?

Д.ФОСТ: До 10% ветеранов войны оказалось в лагерях.

Д.ЗАХАРОВ: А какова была армия на 9 мая 1945 г. по численности?

Д.ФОСТ: Она была огромная - около 13 миллионов. 

Д.ЗАХАРОВ: Это с тыловыми службами, наверное. 

Д.ФОСТ: 13 миллионов человек - это численность армии на 9 мая. Ее не торопились демобилизовать, кстати.

В.ДЫМАРСКИЙ: Здесь есть вопрос про демобилизацию - как она шла после войны.

Д.ФОСТ: Демобилизация происходила очень медленно. Вот этих ветеранов надо было держать в узде, победителей, их нельзя было активно распускать. Единственное послабление было, которое нельзя было не сделать в 1945 г. – сразу после войны было предложено уволиться всем добровольцам, всем тем, кто пришел в армию добровольцем. После этого, несмотря на то, что осуществлялись регулярные призывы, они осуществлялись в очень ограниченных масштабах. В 1945 г. успели призвать 1928-й год, и ребята рождения 1928 г. успели принять участие в боевых действиях - совсем мальчишки 17-летние. И тех, кого призвали в 1945 г. уволили из армии спустя 7 лет. 

Д.ЗАХАРОВ: Ну да, механизм контроля.

Д.ФОСТ: Механизм контроля прежде всего. Дело в том, что содержать такую армию в послевоенные годы не было никакого смысла. «Холодная война» только начиналась и наращивалась - да, американцы, Черчилль в 1945 г. рассматривал вопрос, и это подтверждено английскими и британскими документами, - вопрос о возможности нападения на Красную Армию в конце мая 1945 г. Потом день был перенесен на 1-е июля 1945 г., но, к счастью, все это не состоялось. И солдат демобилизовали очень медленно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Думаю, что на людей, вернувшихся с войны, очень плохо повлиял тот факт, - может быть, это деталь, хотя и не деталь, конечно, - отношение к инвалидам.

Д.ФОСТ: Да, я занимался этим вопросом специально. Есть такой писатель, Минутко, мы с ним очень много смотрели документов на эту тему, очень много обсуждали этот вопрос. 

В.ДЫМАРСКИЙ: По-моему, он биограф Андропова.

Д.ФОСТ: Да, причем негативный биограф, рассказывающий правду об Андропове, причем, позитивную и негативную правду, - такой очень объективный человек. Так вот инвалидов, настоящих инвалидов, без рук, без ног, было огромное количество. Возьмем цифру не 1945 г., возьмем цифру попозже – в 1954 г., почти через 10 лет после войны, Круглов, министр внутренних дел докладывает Хрущеву: «Никита Сергеевич, очень много инвалидов-попрошаек ездит по поездам. Мы в 1951 г. задержали сто тысяч человек, в 1952 г. - 156 тысяч человек, в 1953 г. 182 тысячи человек». 70% из них – инвалиды войны, - безногие, безрукие, безглазые. 10% - профессиональные нищие, «впавшие во временную нужду» - 20%. Безумное количество людей. И вдруг, на глазах у ветеранов войны, - у всех ветеранов, - начинают просто как собак бешеных ловить по дворам, по закоулкам, по железнодорожным вокзалам людей без рук, без ног, увешанных орденами. Которые не виноваты в своем положении: дом разграблен, разрушен, семья уничтожена, семя пропала, он пропал без вести, - может быть, он не хочет возвращаться в дом, чтобы не быть обузой. И этих людей просто вылавливали. Есть очень интересные воспоминания – в Киеве один из генералов заступился за инвалидов, которых загружали в товарные вагоны. Их просто раскачивали и зашвыривали туда, и они залетали в эти товарные вагоны, звеня своими боевыми наградами – делали это молодые солдаты-призывники. В 1946 году очень осторожно попытались разместить несколько сотен ветеранов из Москвы на Валааме. 

Д.ЗАХАРОВ: Ветеранов-инвалидов. 

Д.ФОСТ: Да. В 1949 г., - может быть, в качестве подарка Сталину, - за них взялись основательно. От них вычищены были улицы. Но не тронули тех, у кого были родственники. Если позволите, личное впечатление: я вырос на Якиманке, на пересечении Бабьегородского и Якиманки была пивная – там был такой Культя. Пили в это время очень много - это был 1958 г. – но алкоголиков было мало. Культя был единственным алкоголиком на всю округу. У него не было ног, была одна рука по локоть, второй руки не было совсем, и он был слеп. Его мама привозила на колесиках, оставляла около пивной, и, конечно же, его все поили.

Д.ЗАХАРОВ: Ну да, по-другому жить было нельзя.

Д.ФОСТ: И однажды я был сам свидетелем – это было очень сильное детское впечатление, мне было всего 5 лет, - подошла старушка, поит его пивом и говорит: «Сынок, может быть ты попросил бы кого-нибудь, чтобы тебя кто-нибудь добил?» Он говорит: «Мать, да я уже сколько просил? Никто на себя не берет такой грех». Эта картинка осталась в моих глазах, иона для меня лично является пояснением того, как относилась сталинская власть к настоящим героям войны, которые пожертвовали столь многим.

В.ДЫМАРСКИЙ: Существуют захоронения?

Д.ФОСТ: Мы обсуждали это с Минутко - не всех инвалидов довозили до специальных домов, которых пытались организовывать, так называемых «неисправимых» - от них избавлялись.

Д.ЗАХАРОВ: То есть, просто уничтожали.

Д.ФОСТ: Да, вывозили, и известны места захоронений. Но это вопрос, который нуждается в дополнительном изучении, и только тогда, когда будут эти захоронения обнаружены и вскрыты, тогда можно будет с уверенностью об этом говорить. На сегодняшний день…

Д.ЗАХАРОВ: Доступа нет. 

Д.ФОСТ: Доступа к этой информации нет, безусловно. 

В.ДЫМАРСКИЙ: «Были ли в те времена какие-нибудь социальные привилегии фронтовикам, вернувшимся после войны – надбавки, льготы?» - это я уже начинаю читать вопросы.

Д.ФОСТ: Конечно, к окончанию войны было дополнительное питание – сразу после войны. Но в 1947 г. постановление об отмене «наградных денег» называлось так, - такая советская казуистика: «О льготах и преимуществах, предоставляемых награжденным медалями и орденами СССР». Согласно этому постановлению с 1 января 1948 г. денежные выплаты по орденам были прекращены.

В.ДЫМАРСКИЙ: Монетизация льгот.

Д.ЗАХАРОВ: Демонетизация.

Д.ФОСТ: К сожалению, какие-то льготы ветеранам стали предоставлять только уже в 70-е годы, - настоящие льготы.

Д.ЗАХАРОВ: Такой вопрос - Сталина проехали. Приходит Н.С.Хрущев, который на 20-м съезде партии развенчивает «культ личности», и далее по тексту, - почему он не восстановил празднование Дня Победы, не ввел льгот для ветеранов?

Д.ФОСТ: Машина. Работает машина, работают механизмы совершенной машины подавления. Отключение любого элемента этой машины может повлечь остановку всего огромного агрегата. 

Д.ЗАХАРОВ: Ну как – «оттепель».

Д.ФОСТ: Сейчас расскажу, что такое «оттепель» - по надзорным делам прокуратуры. В 1954-1955-1956 гг. по 58-й статье было осуждено в полтора раза больше, чем в 1937 году, - в каждый из этих годов в полтора раза больше. То есть, репрессивная машина с точки зрения управленца должна была продолжать работать.

Д.ЗАХАРОВ: То есть, Сталина нет, а сажать продолжают.

Д.ФОСТ: И только благодаря начавшимся массовым беспорядкам, массовым посадкам ветеранов, ЦК партии стал пересматривать отношение. Знаете, создать какую-либо политическую партию или организацию, противодействующую Компартии, было невозможно, - КГБ, НКВД действовало мощно и всемерно. Но никто не исключал одного: стихийного выступления. И эти выступления начались. И они начались вот каким образом: когда я познакомился с историей этих выступлений, которые произошли в Александрове, Краснодаре . Кривом Роге и в целом ряде других мест, - в ряде городов, - я подумал: это что, сценарий ЦРУ какой-то был запущен? Но потом понял – какое ЦРУ могло быть в СССР в 50-е годы? – никакого. Но все выступления были как «под копирку» - совершенно одинаковы: военный патруль или милиция задерживают солдата или двух солдат, - как это было в Краснодаре и в Александрове.

Д.ЗАХАРОВ: Ветеранов?

Д.ФОСТ: Нет, просто солдатиков. За нарушение формы одежды, за то, что в самовольной отлучке, или слегка в нетрезвом виде. И моментально собирается толпа от 100, - как это было в Александрове, до полутора тысяч человек, как это было в Краснодаре, - громят отделение милиции, как это было в Александрове, и освобождают солдата, или военную комендатуру, как это было в Краснодаре. Освобождают солдата, освобождают заключенных - как это было в Александрове, - захватывают оружие, начинают громить. Дмитрий, вы задали вопрос – была ли реальная угроза выступлений, - вот реальные выступления, которые были.

В.ДЫМАРСКИЙ: Практически это было два самых настоящих восстания в лагерях еще.

Д.ФОСТ: Да, и восстания в лагерях. Мы хорошо помним фильм «Майор Пугачев» - там же были все ветераны. Причем, ветераны разные - ветераны-власовцы, ветераны-полицаи и ветераны-красноармпейцы, которые вдруг оказались вместе, потому что противостоять в одиночку режиму невозможно. Вы знаете, эти выступления - я хочу сделать свой личный главный вывод - эти потрясающие совершенно, мужественные выступления ветеранов, которые почему за солдат заступались? - «он такой же, как мы, защитник родины – не сметь его трогать. О нас ноги вытерли, но мальчишек давайте пожалеем, наших детей». К этому времени ветераны войны вошли в зрелый возраст – под 35-40 лет, это крепкие мужики, которые готовы идти за своими убеждениями до конца. И вот стихийно эти выступления начались. Знаете, расправлялись с ними с особой жестокостью: вызывались танки, вызывались войска, в упор стреляли людей, - но это их не останавливало. В Краснодаре выступления людей из-за двух солдат длились трое суток. 

Д.ЗАХАРОВ: Прежде, чем были подавлены.

Д.ФОСТ: Прежде, чем были подавлены - двое суток длились выступления. И эти выступления протеста они заставили - к чему я это рассказывал, - тут надо сделать главный вывод, вообще поклониться поколению ветеранов: они сломали шею не только Гитлеру и фашистскому режиму. Они, в конечном итоге, заставили советское правительство, Компартию отказаться от крайних диктаторских методов управления. Знаете, начиная с 1958 г. начинает спадать количество репрессированных.

Д.ЗАХАРОВ: Начинается «оттепель».

Д.ФОСТ: Да, начинается как бы «оттепель». Она была вынужденной, под давлением этих самых ветеранов. Таким образом, они не только сломали хребет Гитлеру и фашизму, они еще сломали хребет диктатуре пролетариата.

В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, нам пишет слушатель, Петр, в дополнение: «Запретили нашивки за ранения».

Д.ФОСТ: Да, - отменили и запретили. То есть, делали все для того, чтобы показать – ты такой же, как все, ты кровь свою не проливал.

В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз, возвращаясь: «победителей судят». 

Д.ЗАХАРОВ: Но все-таки, по Никите Сергеевичу – его личная позиция, безотносительно бюрократического аппарата была какова?

Д.ФОСТ: События 1962 года в Новочеркасске очень хорошо это показали.

Д.ЗАХАРОВ: Ну да.

Д.ФОСТ: Казни, жесточайшие меры, введение войск, приказ Плиеву стрелять, невзирая ни на что. Хорошо у Плиева хватило – там был интересный эпизод.

В.ДЫМАРСКИЙ: Плиев - это? Карибский кризис?

Д.ФОСТ: Генерал Плиев, который в Новочеркасске подавлял восстание. Он везде командовал.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я помню, про него говорили по Карибскому кризису.

Д.ФОСТ: Был эпизод, когда он запретил проводить танки через территорию детского сада, в котором были дети. Это для тех времен было потрясающим. Никита Сергеевич - конечно, это личность спорная. У него есть очень интересная фраза…

В.ДЫМАРСКИЙ: К сожалению, у нас нет времени даже на эту фразу - мы вынуждены завершать нашу программу. Спасибо нашему гостю и спасибо вам. И портрет – от Тихона Дзядко. До встречи через неделю. 

Т.ДЗЯДКО: «Комиссар с командирской жилкой» - с легкой руки Ворошилова этот эпитет теперь попадает в любую монографию о Коневе. Впрочем, это не было просто словами, а знаменовало, по сути, начало карьеры будущего маршала. В 1926 г., после Курсов совершенствования высшего начальствующего состава, он был назначен командиром полка. Столь неплохо начавшаяся карьера в самом начале войны могла завершиться довольно плачевно: проблемы с НКВД сулили Коневу не самое светлое будущее – но его пронесло. Выручила, возможно, итак нелегкая обстановка на фронтах, но вернее всего – протекции Жукова. А риски были велики: Маленков потребовал от Третьего управления Наркомата обороны достать из архивов справку на Конева, а уже одна фраза оттуда вполне могла оказаться приговором: «активный защитник и покровитель врагов народа». Иван Степанович Конев обвинялся в защите подчинявшихся ему офицеров, названных «троцкистами» и «контрреволюционерами», в явном вредительстве при строительстве военных городков и далее, по списку. Масла в огонь подлило и поражение на Западном фронте, которым Конев и командовал - немецкую операцию «Тайфун» остановить не удалось. Сталин хотел отдать Конева под Трибунал, но Жуков добился реабилитации военного и назначения его своим заместителем. После этой истории Конев старался подобных ошибок не допускать, да и вообще, похоже, делал все, чтобы в поле зрения «компетентных органов» не попадать. Так, в автобиографии в 1947 г. он написал, что репрессированных родственников у него нет, - что никак действительности не соответствовало. Но после неудачи на заре войны подобное не повторялось. Дальше были только успешные, блестящие операции: бои на Украине, Краков, Берлинская операция, Прага, - уже после войны Коневу, как верному военачальнику, поручали столь сомнительные операции, как, например, подавление восстания в Будапеште. Отношения с Жуковым - очень интересная деталь, например, в его биографии: Жуков фактически спас Конева, когда тот ходил по лезвию бритвы, но ответить тем же Конев не смог. Напротив, - Октябрьский пленум ЦК 1957 г. выступления боевых товарищей Жукова с обвинениями в «бонапартизме, стремлении к неограниченной власти, желании подмять под себя руководство партии». Среди выступавших был и Конев, и его фамилия, несмотря на его несогласие, вскоре появилась и под анти-жуковской статьей в газете «Правда». После этого на отношениях Жукова и Конева был поставлен крест – советская власть умела ссорить людей в своих мелких интересах. И на поздравление с Днем Победы в 70-х., Жуков ответил Коневу коротким: «Предательство не прощаю, прощения проси у Бога, грехи отмаливай в церкви».

http://www.echo.msk.ru/programs/victory/656394-echo/